‘Existence precedes essence’ is die ou eksistensialistiese credo.
Mens bestaan dus eers, en dan word jy wat jy in essensie is. Die “essensie” is nie `n vasgelegde iets wat jy moet of sal word nie, dit is `n wordingsproses van dag een tot die dag dat jy dood.
‘Morality precedes religion’ lyk dit, is die nuwe ateïstiese/sekulêre credo.
Of dan:” Human decency is not derived from religion. It precedes it”
Met ander woorde, die mens is in essensie moreel (decent). Godsdiens het niks daarmee te doen nie. Mens is noodwendig moreel en dan kan jy kies of jy godsdienstig/ateïs/agnostikus of wat ook al wil wees.
Volgens teorië van, en en navorsings bevindinge deur ontwikkelig siekundiges, is daar bepaalde stadia van moraliteit waardeur `n mens ‘groei’ gedurende sy leeftyd. Kohlberg byvoorbeeld identifiseer 6 stadia van morele ontwikkeling.
Interessant is dat die eerste stadium van morele ontwikkeling by die kind (die pre-konvesionele staduim) gekenmerk word deur totale egoïsme. Met ander woorde, alles wat goed is vir my, is goed, punt.
Nou is dit so dat, in die volwasse wêreld, gedrag wat spruit uit uiterste vorme van egosentrisme, nomaalweg beskou word as immorele gedrag. Dit druis in teen die sosiale gewete, dit druis in teen normale sosiale gedrag, teen alles wat die ordelike werking van `n samelewing in stand hou.
Met ander woorde die heel eerste en basiese ‘instink’ van die mens is immoreel, en nie decent soos Hitchens skynbaar beweer nie. Kinders moet van meet af aan geleer word wat is moreel en wat is immoreel, en hierin, sê sielkundiges, speel ouers, die samelewing, die skool en die kerk `n kardinale rol.
Die kind leer baie gou dat grootmense bepaalde gedrag goedkeur (en dat jy daarvoor beloon word) en dat grootmense ook bepaalde gedrag afkeur (en dat jy daarvoor gestraf word). Die kind redeneer dus dat beloning is beter as straf vir my en daarom is dit beter om ‘goed/moreel’ te wees, as om ‘sleg/ immoreel’ te wees.
Kohlberg en ander se bevinding is dat meeste mense ontwikkel tot by die konvesionele staduim van morele ontwikkeling en dan daar vassteek vir die res van hulle volwasse lewe. In hierdie staduim is dit vir die individu belangrik om deur die samelewing aanvaar te word, om die goeie ou in jou eie oë en die van ander te wees. Die samelewing dwing basies sy morele kodes op die individu af deur sanksies wat wissel van afkeur tot verwerping tot fisiese straf, en selfs die doodstraf in uiterste gevalle.
En hierin lê dan die ‘crux’ van die saak van morele gedrag, dat die meeste volwasse mense self op die regte pad gehou moet word deur dwang. Nou is dit so dat die enigste agente vir die afdwing en instandhouding van die morele orde hoofsaaklik die ouers, die skool en die kerk is, en in uiterste gevalle van immorele/misdadige gedrag natuurlik die polisie.
Die mens is dus nie van nature ‘decent’ nie. Sodra sosiale beheer (soos Andrew aan sy eie bas gevoel het) in duie stort, stort die hele morele sisteem in duie en elke ou jaag sy eie belang na sonder in agneming van ander se belange en wense. Wat natuurlik in skrille kontras staan met die idee dat die mens inherent moreel en goed is.
Nêrens op hierdie aardbol bestaan daar vandag enige waardesisteem wat nie sy wortels in een of ander godsdienstige of ‘geestelike’ sisteem, hetsy Christelik, Hindu, Buddhis, Shinto, Voorvaders, Islam of wat ook al het nie, en dit is hierdie sisteme wat die anker vorm van die (gebrekkige?) morele padkaart wat deur alle samelewings gevolg word en wat hulle op hulle lede afdwing terwille van ordelike naasbestaan.
Uiteindelik is “spiritualy derived moral principles” dus die dryfveer van “sosiaal aanvaarbare” gedrag vir die massas in alle samelewings soos dit vandag (en nog altyd) bestaan het.
Om dus te sê: “Human decency is not derived from religion. It precedes it” is om te sê ; “Human decency precedes society” en dit, sê ontwikkeling sielkunde vir ons is ‘onnoselgeit’
Maar om te sê: “Human decency is not only derived from religion” sou nader aan die waarheid wees want Kohlberg en ander noem ook dat sommige, inderdaad baie min mense, verder ontwikkel as die konvensionele staduim en vorder tot by die postkonvensionele staduim. Op hierdie vlak glo die individu; “.. as a rational person, in the validity of universal moral principles, and a sense of personal commitment to them.” Let wel die stelling is “as a rational person”. Die individu kom dus tot hierdie gevolgtrekking deur die rede, deur die gebruik van sy verstand.
Slegs op hierdie vlak, en enige moontlike vlak wat hierop mag volg, is daar hoogs ontwikkelde individue wat verstaan dat daar bepaalde morele beginsels is wat opsigself en universeel reg en goed en geldig is en na gevolg moet word, selfs al sou hulle bepaalde samelewing, kerk, godsdiens, heilige geskrifte of statutêre wette dit nie goedkeur nie.
Maar weer eens, om hier uit te kom moet die individu eers deur al die vorige vlakke van ontwikkeling ‘groei’. Die individu se morele denke en gedrag word dus noodwendig gevorm deur die samelewing (ouers, skool, kerk). Hierna kan hy by hierdie invloede verby beweeg en deur `n proses van individuasie onwikkel tot waar hy of sy verstaan dat morele waardes universeel geldend is, en nie groepsgebonde en/ of arbritrêre reëls is wat priesters en gemeenskapsleiers uitgedink het nie.
Om die ‘gepeupel’ uit die hoogtes van hierdie vlak van denke, van insig, te wil verguis en te wil beledig en kleineer omdat hulle nie jou ‘groot waarheid’ kan insien nie, is om moreel eties dalk hoogs gevorderd te wees, maar steeds egotisties opgeblase en selfs immoreel te wees.
Dit is eers, soos Wilber dit ook stel, as die individu die (veroordelende?) intellek transendeer (noem dit satori, kensho, enlightenment, a beautiffic experience) dat hy kan wegstaan van die samelewing, die skool en die kerk se soms brutale morele kodes, en op grond van insig en direkte belewenis verklaar; dit is so, die geskrifte is waar, morality (human decency) is not derived from religion or any other human institution or intellectctual deliberation, it is the essence of all life.
Dus: Morality does not precede religion, morality precedes life.
Ek wil so ver gaan as om te sê; jy kan, volgens jou bepaalde samelewing se standaarde, `n heel decent ou wees (want hulle het jou mos so geleer!) maar dit maak nie noodwendig van jou `n ware morele mens volgens universeel geldende morele standaarde nie.
Baie insiggewend, dankie! Nou sal ek graag Andrew se kommentaar wil sien
Dankie – dit was nou nodig.
En waar kom godsdiens vandaan Louwie? Wil jy vir my probeer oortuig dat Moslems se moraliteit deur Allah geskep is? Dan moet jy erkenning gee aan sy bestaan.
Die oudste godsdiens waarvan ek weet word uitgebeeld in rots tekeninge in Botswana en word gedateer 70 000 jaar gelede. Die moderne mens is op Aarde vir TEN MINSTE twee keer so lank. Waar het hulle morele waardes vandaan gekom? Wil jy vir my sê dat hulle nie sosiaal was en in groepe gelewe het nie?
Die logika wat jy in hierdie inskrywing gebruik het is nie iets wat ek verwag het van iemand met jou intellek nie. Miskien is dit net jou uitgangs punt wat verkeerd is. Jy kan nie vrae oor die mens beantwoord sonder om dit vanuit ‘n evolusionere oogpunt te doen nie, en as jy dít verwerp is ek bevrees jou gevolgtrekkings gaan daaronder ly.
@ Son
Die godsdiens in Botswana waarna ek verwys het is sewe keer ouer as die ouderdom van die Aarde volgens christen geloof.
Jy bat vir die verkeerde span vriendin.
@Andrew – ek neem aan met jou laasTe sin bedoel jy ek kies vir die verkeerde kant, want eintlik beteken daai uitdrukking ek is gay – en jy weet net so goed soos ek dis nie waar nie
So, op jou kommentaar – nee, “I sail my ship alone” en ek besluit wat ek besluit uit my eie kop uit. More verskil ek weer oor iets anders van Louwie en “bat” dalk dan in jou span.
Louwie sê:”Die individu se morele denke en gedrag word dus noodwendig gevorm deur die samelewing (ouers, skool, kerk).” – dus nie noodwendig NET UIT GODSDIENS UIT NIE.
@ Son
“… dus nie noodwendig NET UIT GODSDIENS UIT NIE.”
As dit regtig is wat Louwie bedoel het, hoekom het hy so emosioneel gereageer om my domonnosel te noem toe ek gesê het “human decency precedes religion”? Hy verwerp geheel en al die moontlikheid dat moraliteit kon ontwikkel het deur evolusie agv die oorlewings voordele wat dit inhou vir ‘n sosiale dier soos die mens.
Ek weet jy is nie gay nie, dis nie wat ek bedoel het nie.
Andrew, hy, en ek, het so gereageer omdat daai stelling van Hitch ‘n onwaarheid is wat deur anti-theiste gebruik word in hulle Jihad teen godsdiens. As julle ouens vir ‘n oomblik sou kom ophou om so hard te veg teen ‘n god wat volgens julle nie bestaan nie, sou julle dalk julle rede kon gebruik om insig te kry. Maar nee, julle veg die Heilige Oorlog in die naam van sogenaamde vryheid, maar word deur daai geveg gebind tot domgeit want julle WIL skynbaar nie verstaan nie.
‘n Heilige Oorlog is ‘n onding, ‘n immorele handeling – of dit nou deur Islamitiese of anti-theistiese fundamentalisme dedryf word maak geen verskil nie. Net soos die Islamiete hulle onwaar en onnosel slagspreuke gebruik om hulle self te oorreed dat hulle reg is, so is daai aanhaling van Hitch ook ‘n onnosele en onwaar slagspreek wat berekenend aangewend word om sy volgelinge aan te hits.
In hierdie pos stel Louwie dit tog duidelik, meer as een keer, dat moraliteit nie net deur godsdiens geskoei word nie – daar is anner faktore wat ook bydra. Maar die fanatieke anti-theis sal met sy blinkers aan gerieflikheids-halwe daardie sinne ignoreer want dit onnermyn sy blinde geloof dat sy Oorlog geregverdig is.
Nou wonner ek net hoekom verwerp jy die moontlikheid dat godsdiens kon ontwikkel het deur evolusie agv die oorlewings voordele wat dit inhou vir ‘n sosiale dier soos die mens. En wanner daardie oorlewingsmeganisme nie meer doeltreffend is nie, sal dit op ‘n natuurlike manier vervang word met ‘n meer toepaslike opvolger. Waarom dan die groot Oorlog as jy so onverbeetlik in evolusie glo? As evolusie dan die be-all en end-all is, die Almagtige een soos godsdienstiges dit sou stel, dan kan daar mos niks onner die son geskied wat NIE binne die omvang van evolusie plaasvind nie.
Om dit eenvoudig te stel: godsdiens is deel van evolusie. Take it or leave it.
Hoekom vind julle die waarheid so aanstootlik? Is dit hardkoppigheid? Is dit trots? Is dit vrees? Wat is die dryfveer wat julle oortuig dat ‘n lewe van ontkenning ‘n goeie een is? My suster voel dat as jy die emotionele pyn wat mense met hulle rond dra kon behandel, sou hulle automaties die afhanklikheid aan godsdiens laat vaar. Ek dink dis meerendeels indoktrinasie wat mense laat glo wat hulle glo. Ek dink ook ‘n geloof in bonatuurlike magte het ‘n positiewe rol gespeel in die mens se verlede, maar vandag oortref die nadele die voordele. Dit vergiftig menslike welsyn. Die doktrine dat ‘n mens jouself moet straf en jou hele lewe lank ‘n slaaf moet wees vir ‘n nydige god omdat daar ‘n beter lewe op jou wag in die nadood, is ‘n onverskoonbare leun. Jy het net een lewe.
“Om dit eenvoIudig te stel: godsdiens is deel van evolusie. Take it or leave it.”
I’ll take it. Superstitious belief is an evolutionary side effect and all decent people should oppose it.
“daai aanhaling van Hitch is ‘n onnosele en onwaar slagspreek”
Troos jouself met die denke dat hy nou dood is, en sy verdiende loon ontvang in Budistiese hell.
En laastens ‘n ou bekende aanhaling deur Richard Feynman:
“That’s the way nature is. If you don’t like it, go somewhere else … to another universe where the rules are simpler, philosophically more pleasing, psychologically easy. I’m going to tell you what it really looks like and if you don’t like it that’s just too bad.”
Ek het besluit om te ontrek uit hierdie gesprek en finaal te groet, ek krap julle te veel om.
Asta la vista conderos.
Dit was `n goeie antwoord Joh, dankie. Het die saak lanklaas so duidelik uiteengesit gesien.
“Hoekom vind julle die waarheid so aanstootlik? Is dit hardkoppigheid? Is dit trots? Is dit vrees? Wat is die dryfveer wat julle oortuig dat ‘n lewe van ontkenning ‘n goeie een is?”
Goeie een. Weet jy hoeveel Wagtoring, 7de dagse adventiste en selfs Mormone het my al die een gevra!!! Hulle wat hulle traktaatjies so ongevraagd onder my neus kom rondswaai, wat my die hemel of die hel beloof afhangende van of ek hom my huis in nooi of die traktaatjie in sy keelgat probeer afdruk.
Sien, fanatiek uit watter oord ook al bly maar dieselfde. Politiek, godsdiens, wetenskap, jy noem dit. As jy nie glo soos ek glo nie, gaan jy hel toe; is jou IK verdag; jou menswaardigheid zero; is jy `n kommunis of wat ook al.
“ek krap julle te veel om.” of is dit ons wat hom te veel omkrap?
My ondervinding is dat Konserwatiewe godsdienstige Christen mense iewers in hulle `n beeld van hulle god rondra. `n God wat hulle na hulle eie beeld geskape het. `n Ou man met `n wit baard wat iewers in die hemel sit. Wat straf en beloon soos wat die skepper van die god dit wil en wens want sy god haat wat hy haat, hou van wat hy of sy hou, beloon wat hy dink beloon behoort te word en straf die en dit wat hy/sy dink gestraf moet word.
En probeer net om die skepper van sy god te wys op sy dwaling, dat god net dalk nie `n ou man met `n wit baard iewers op `n bepaalde plek in `n bepaalde hemel is nie, dan word jy warm geklap van alle kante af, jou heiden, jou satansaanbidder.
En net so kom Joh en hy wil Andrew se evolusie skaak en sê wat dit dalk kan en nie kan nie. Wil hy die ateïs dwing om op `n ander manier na sy “skepping” te kyk, nuwe moontlikhede te sien ,,,, en dit kan nie, dit mag nie want MY evolusie werk nie so nie, net soos die fundamentalis se eie, na sy beeld geskape god nie anders kan wees as wat hy dit wil nie.
Jou aandrang op `n ander manier van kyk, van interpreteer krap hulle om, maak hulle soms woedend, laat hulle selfmoord bomme bou en teen geboue vasvlieg, of laat hulle woedend wegstorm en weier om ooit weer met jou te praat.
Tsamaya sentle morena. Masego ke ao.
LOL…jammer dat ek lag…maar ek geniet dit as mense hulle toys uit die kot uitgooi. Daar is geen manier wat elkeen dieselfde kan glo nie, en dit is hoekom mens hierdie goed soos volwassenes bespreek. Partykeer ernstig, ander kere bietjie tong-innie-kies. Ons noem dit live-and-let-live. Moraliteit is definitief meer as Godsdiens. Dit is keuses wat jy as mens maak, en dis lekker dat Godsdiens ‘n fondament bied om op te bou. Ek sien ook gladnie my Christenskap as ‘n stel reëls en regulasies wat my permanent straf en as slaaf hou nie; dit is ‘n stupid veralgemening.
Laaste een … belowe.
Hier is George Carlin oor mense wat vol stront is.
Sorry Andrew, maar ‘n sogenaamde komediant wat sy gehoor net aan die lag kan kry deur te vloek, is nie komies nie, dis tragies.
Goed gestel DMI.